«Встреча умов»: Аарон Бек и Далай-лама (текст беседы)

Become a Patron!

Сознание, когниции, ошибки мышления — сегодня изучением этих категорий активно занимается психология, в частности её когнитивное направление. Однако эти же понятия на протяжении тысячелетий исследовались в буддизме. И несмотря на наличие многих разработок когнитивной терапии (КТ), сложно сказать, кто в этом продвинулся дальше. Тем интереснее увидеть встречу и диалог двух современных лидеров этих областей человеческого знания — Далай-ламы и основателя КТ Аарона Бека. Публикуем текст их беседы, которая прошла в далёком 2005 году в рамках Международного конгресса когнитивной терапии в Гётеборге и во время которой они успели обсудить, что такое групповой эгоцентризм, где проходит граница между реальностью и видимостью, как формируется негативное мышление, каким образом мы сами увеличиваем свои страдания и в чем сходство когнитивной терапии и аналитической медитации.

Аарон Бек (0:1) Это очень волнующий момент для меня, и для меня большая честь иметь возможность поговорить с одним из великих мировых лидеров. И, во-вторых, я ценю возможность обсудить когнитивный подход к проблемам людей.

Далай-Лама: В нашей тибетской традиции в монастырях младший должен уважать старшего. И хотя я отношусь к старшим, потому что мне больше семидесяти, но в сравнении с моим собеседником я считаюсь младшим (смеётся).

Аарон Бек (0:2): Начнем с негативных мыслей.

Далай-лама: Я думаю, что у современных ученых, имеющих дело с сознанием, много общего с нами, потому что буддистская система — это не просто молитва или поклонение. Мы называем медитацию аналитической, потому что она предполагает анализ. Сначала проанализируй внешние события, а потом то, что ты думаешь о внешних событиях. Я думаю, что внешние события создаются людьми, а главным движущим фактором человеческой деятельности является мотивация. Так что сначала начни здесь (указывает на сердце). Или объедини здесь и здесь (указывает на сердце и голову). Затем рассмотри некоторые действия — словесные, физические или умственные. Это внутреннее и создает различие внешних вещей. Так что буддистская традиция считает, что если есть вещи, которые ты хочешь преодолеть, просто сидячая медитация не сработает. Сначала мы должны определить источник проблемы, затем автоматически перейти на уровень сознания, тогда разум станет важным. Некоторые люди описывают буддизм как науку о разуме. Я думаю, что это правда. Буддистский подход заключается в том, что в нем используется разум для трансформации эмоций. Обычно те эмоции, которые полезны для тебя и для других, являются действительными, валидными, потому что мы хотим счастья, хотим удовлетворения, хотим мира. Так что те ментальные элементы, которые в конечном счете приносят мир, счастье, удовлетворение, валидны. Тогда как негативные или вредные эмоции, такие как ненависть, гнев, которые не только разрушают собственное душевное спокойствие человека, но и формируют негативную и деструктивную атмосферу, создающую больше боли или больше страданий как для одного, так и для других, неполезны и невалидны. Поэтому их нужно утилизировать. Положительные эмоции как контрмера против отрицательных эмоций. Вот так можно трансформировать наши эмоции. Трансформация эмоций не путем ухода от реальности или использования обезболивающих, а путем использования нашего собственного разума. Вот почему буддизм и некоторые другие древние традиции пытались найти реальность разума или ментального мира. В этом есть сходство с современной наукой, которая, развиваясь, пришла к такому же поиску. На протяжении жизни я встречался с различными учеными, в основном из четырех областей — космологии, нейробиологии, квантовой физики и психологии. Эти четыре области являются общими основаниями. В буддистской литературе также много комментариев и объяснений явлений из этих четырех областей, хотя в чем-то наша литература кажется устаревшей, например, в объяснеии небесных явлений. Современные научные открытия гораздо надежнее. Знаете, в буддизме, в санскритской традиции, которую многие называют Махаяной, есть цитата: «Мои последователи, не принимайте мое учение из преданности, веры или уважения, а скорее из исследования или эксперимента». Значит, у нас есть какая-то свобода, чтобы исследовать даже слово самого Будды. Некоторые из космологических описаний буддизма сегодня опровергнуты (смеется). Я думаю, что это немного странно, но все же я просто исследую величие буддистского образа мышления, а не слова или слепую веру. В результате встреч с учеными мы узнали много полезного из научных открытий и нам нужны модификации некоторых наших концепций. Когда это область психологии, мне кажется, что буддистская психология более продвинута, но все же я не знаю. Это вы должны судить (смеясь и обращаясь к Беку). Согласно некоторым моим личным беседам с современными психологами, эти воспросы в буддистской традиции кажутся более систематичными и более проработанными, с более подробными объяснениями. Поэтому современные ученые находят некую пользу в нашем объяснении работы разума и мыслей, эмоций и в частности способов преобразования разума и эмоций. Так что, без сомнения, есть сходство, много общего. Вот так… Я видел одну вашу книгу — «Узники ненависти». И это почти как буддистская литература.

Аарон Бек (0:13): Но я думаю, что книга опоздала примерно на 500 лет (смеется). Теперь мы анализируем ненависть совершенно особым образом. Наша злость начинается с гнева, корый возникает раньше ненависти. Поэтому, если кто-то из моих коллег что-то говорит, и я думаю, что он как-то унижает или оскорбляет меня, я улавливаю эту мысль : «Он не проявляет ко мне уважения». И тогда я чувствую, что он поступил со мной несправедливо. Это очень важно в анализе гнева: «Со мной поступили неправильно». Это мои мысли, и когдя я так думаю, я считаю, что я жертва. Он превратил меня в жертву. А потом я разозлился. А потом я хочу его наказать. Но я научился на собственном опыте. Это мой личный опыт, а не наука, согласно которой я на 90% заблуждаюсь. Вот так возникает негативное мышление. Тогда я начинаю анализировать, есть ли какое-то объяснение тому, почему он сказал то, что сказал. Может быть, он плохо себя чувствует, может быть, я не расслышал его, может быть, то, что он говорит, — правильно. И когда я думаю обо всем этом, мой гнев проходит. Или я могу почувствовать, что ему самому больно, и тогда я испытаю сострадание. Поэтому я думаю — сказал бы он это мне, если бы ему не было действительно больно? И если я думаю, что ему действительно отчего-то больно, я понимаю его, и как только я начинаю понимать, я больше не чувствую злости. Гнев уходит оттуда, где он начинался.

Далай-лама (0:17): Я думаю почти так же. Это во многом буддистский подход к негативным мыслям. Во-первых, я думаю о том, где проходит граница между позитивным и негативным. Я думаю, что нет абсолютно отрицательного или положительного. С буддистской точки зрения, все относительно. Невозможно говорить о положительном и отрицательном, не проводя сравнения. Нет абсолютно хорошего по своей природе. Я думаю, что в конечном счете по своей природе мы испытываем некий опыт когнитивной печали. И с когнитивной точки зрения у нас есть опыт чувства — чувства боли, чувства радости или удовольствия. Такова природа. Мы хотим счастья или радости и не хотим боли. Следовательно, те вещи, которые приносят страдание или боль, включая само страдание или боль, являются негативными. Те вещи, которые в конечном счете приносят счастье, радость или удовлетворение, — они позитивны. А теперь рассмотрим это с точки зрения эмоций. Есть некоторые эмоции, которые могут принести временное удовлетворение, но в долговременной перспективе они вредны. Если сравнивать категории временного и долгосрочного, то долгосрочное важнее, потому что этот эффект более серьезен или его последствия более серьезны, чем в краткосрочной перспективе. Так что те эмоции, которые не только в краткосрочной, но и в долгосрочной перспективе приносят удовлетворение, они, конечно, позитивны. Так что иногда можно испытывать временное удовольствие, у которого нет долгосрочной перспективы, значит, оно негативно. А в некоторых случаях, например, можно испытать короткое беспокойство, которое в долгосрочной перспективе полезно, значит, оно позитивно. Вопрос в том, какие эмоции приносят страдание. Например, гнев или ненависть. Такое бывает, когда, например, я разозлился на кого-то и стал говорить грубые слова или использовать выразительный взгляд. Тогда я получаю временное удовлетворение. Но через некоторое время гнев остывает, и ты испытываешь стыд, потому что сделал что-то не так. Так вот что значит гнев. Все это приносит временное облегчение, но в долгосрочной перспективе позорно, неудобно. Почему все это произошло? Когда эмоция полностью развернута, тогда ты не можешь видеть реальность. Ты видишь большую часть ментальной проекции. Когда негативная эмоция развивается, она доходит до преувеличения — преувеличения насчет хорошего или плохого. Это также подразумевает, что, когда есть что-то хорошее, что-то прекрасное, что вызывает у нас эмоции, но привязанность к этому — это тоже негативная эмоция, потому что мы преувеличиваем позитивность этого объекта. Точно так же с чем-то уродливым, что вызывает неприятие или гнев. Но всегда мы имеем дело с преувеличенной ментальной проекцией — на 100% чего-то негативного или ощущения полной отверженности. То же самое с хорошим и стопроцентной привязанностью. Привязанность — то, что приближает, делает объект ближе. Отказы, отвращение — то, что отдаляет. И то и другое, по сути, — неправильное представление, нереалистичное. Так что, как вы и упомянули, 90 или 100% — преувеличение. И очень важный момент, что обычно эти негативные эмоции развиваются. Тогда весь я или весь разум становится похожим на один цвет, одно воплощение. Пройдя некоторое обучение, я думаю, мы можем научиться как-то отделять эти негативные эмоции и становиться наблюдателем. Понаблюдай такие негативные эмоции, как гнев. По какому поводу этот гнев приходит? Пытаясь отделиться, я вижу свой гнев. Иногда, когда приходит гнев, я чувствую что-то теплое здесь (указывает на грудь). Ты видишь уродство гнева, в то же время гнев еще там. Но ты сам отделен. Затем наблюдай за гневом — он автоматически увеличит интенсивность и сойдет на нет.


Читайте также Диалог Востока и Запада: как буддизм пришел в европейскую философию?


Аарон Бек (0:26): У нас есть слово для отделения от гнева и мы используем интересный способ, который называется дистанцирование. Ты стараешься это держать на дистанции от себя. Это ещё один момент сходства. Другая точка сходства там, где вы говорили о привязанности. Потому что мы говорим о слишком сильной привязанности. Мы очень привязываемся, становимся слишком зависимыми от людей, и тогда мы теряем нашу собственную свободу. Но мы также становимся слишком зависимыми от других вещей — от наркотиков, успеха и материальных ценностей. И это не приносит нам счастья. Все это дает мгновенное удовольствие, но тогда мы всё равно хотим большего. И мы видим, что люди обращают внимание на такие мирские вещи, как слава и богатство, деньги и так далее. И когда люди продолжают думать об этом, они никогда не бывают удовлетворены, потому что как только они получают это, они всё равно хотят больше и больше, поэтому у них ничего нет. У некоторых очень несчастных людей, которых я знал, было очень много денег, успеха, а иногда и славы. Да, это приносило мгновенное удовольствие, но долгосрочного счастья всё равно не было. Это интересно.

Далай-лама (0:27): Это правда. В буддистской литературе говорится, что такая неудовлетворенность — это один из видов страдания. Недоволен именно тот, у кого есть. Я имею в виду перманентное недовольство. Когда всё время кажется, что что-то не так, что никогда не придет удовлетворение. В буддизме говорится, что те, кто недоволен — самые бедные люди. Они страдают от скудности. Противоположное чувство — это удовлетворенность. Ты доволен, и тогда ты действительно богат. Недовольство приводит к ненужным усилиям, а иногда и к невозможным. В неудовлетворенности заложено слишком много ожиданий, а чрезмерные усилия вызывают неудачи и больше препятствий. Это приводит к большей злости, к большему беспокойству. Также недовольство вызывает у нас ревность. Кто-то доволен, у кого-то всё хорошо устроено. Но ты это видишь и из-за недовольства хочешь всё большего и большего. Значит, ревность, недовольство приносят всё больше отрицательных эмоций. В конце концов эти люди теряют душевное спокойствие, иногда доходят до самоубийства.

Аарон Бек (0:30): Теперь, Ваше Святейшество, вы упоминаете боль и страдание, и мы проводим различие между болью и страданием следующим образом. Например, если у человека есть боль, боль в суставах и ногах, как от артрита, он может страдать всё время, потому что он думает об этом. Внимание таких людей сосредоточено на их руках или ногах, и они думают: «Почему я? Почему судьба выбрала меня? Это ужасно, у меня никогда не будет приятной жизни. Я не могу контролировать свою жизнь, я просто обречен». И были научные исследования, которые показали, что люди с какой-то инвалидностью, у которых есть такие мысли, страдают намного больше, чем люди с позитивными мыслями. Некоторые люди с позитивным настроем думают: «Ну что же, это дает мне большую перспективу. Теперь я могу смотреть на вещи с другой точки зрения. Вещи, которые казались мне такими важными, не настолько важны, потому что боль, которую я испытываю, помогла мне сблизиться с семьей. И эта боль может оставить меня, возможно, для того чтобы я мог делать вещи, которые никогда раньше не делал». У этих людей меньше страданий. Вы также используете слово «отделение». В Англии были проведены исследования, которые показали, что люди, которые способны отделяться от своей боли, люди, которые не видят боль как часть себя, страдают меньше, чем люди, которые считают «Боль — это Я». Так что некоторые люди скажут, что у них болит спина и они испытывают страдания, другие же просто скажут, что это больно, имея в виду что-то отдельное от них самих. Так интересно, что отделение, дистанцирование, о котором мы говорим, может настолько уменьшить страдание.

Далай-лама (0:32): Я думаю, если мы будем мыслить в соответствии со здравым смыслом, мы увидим: случаются некоторые негативные вещи, приходит какая-то боль или трагические события, или ты потерял кого-то дорогого из своей семьи, и у нас возникает много критики: «Это было несправедливо, я не справлюсь». Очень полезно посмотреть на негативную вещь, которая вызывает твой гнев или печаль или что-то ещё, с более широкой точки зрения. Это действительно имеет большое значение. Случаются неприятные вещи. Если ты сосредоточишь всё внимание на этом, то несчастье покажется чем-то огромным или необъятным, больше чем какие-то другие впечатления или беды. Но если посмотреть с другой точки зрения: «Да, это прискорбно, но все же это огромный мир. Сейчас происходит много событий». Ты можешь столкнуться с какой-либо критикой в твой адрес, с людьми, которые давят на тебя. Если ты сосредотачиваешься на критике в этот момент, то возникает больше гнева или неприятностей. Ментальный уровень разбалансирован. Но в то же время можно подумать: «Ok, это не имеет значения. Некоторые люди хвалят меня. Да, теперь кто-то говорит мне плохо, но это не имеет значения, потому что есть люди, которые ценят меня». Но, с другой стороны, мы зависим от похвалы, когда слишком много привязанности к ней или гордости по этому поводу. Вот тогда подумай: «Но есть люди, которые критикуют меня, так что это только часть». Смотреть широко — это хороший метод. Некоторые люди говорят мне: «Мир приходит в упадок». Я действительно чувствую, что есть много печальных вещей и событий, например, Ирак или терроризм. Но если вы посмотрите в целом, то можно вспомнить 50-60-е годы или мир с ядерными взрывами. Теперь мир больше настроен против насилия. Так что, если мы посмотрим шире, то увидим, что сегодняшний мир лучше, чем, например, мир середины прошлого столетия. Очень важно смотреть более целостно. Это очень полезно. Так что, как я уже упоминал ранее, всё относительно. Если ты смотришь целостно, то можешь увидеть всё отрицательное и положительное. Если сосредоточиться на одном негативе, то твой разум станет более беспокойным и ты будешь испытывать больше несчастья.

Аарон Бек (0:38): Ваше Святейшество, это вопрос о том, на чем мы фокусируем наше внимание. Сейчас люди часто впадают в депрессию. Например, когда один человек видит, что стакан наполовину пустой, другой видит, что в стакане молоко или вино и что стакан наполовину наполнен. Так что это вопрос о том, на чем мы сосредотачиваемся. Если ты сосредоточишься на негативе, это всё, что ты увидишь. Если ты сосредоточишься на позитиве, ты становишься более позитивным. Мы также считаем, что большая часть этого негативного мышления или негативных мыслей происходит от эгоцентризма, и поэтому чем больше люди сосредотачиваются на своём «Я», тем хуже. Это может быть боль. Это может быть привязанность. Это может быть критика других людей. Чем больше люди сосредотачиваются на этом, тем хуже они себя чувствуют. А что, если они смогут отвлечься от сосредоточенья на себе, себе, себе, своей боли, своих желаниях и привязанностях? Тогда можно увидеть себя только как часть общей человеческой структуры. Теперь я вижу, что это приводит к более серьезным проблемам, о которых я хотел вам рассказать. Это то, что мы называем групповым эгоизмом. Когда мы распространяем собственное эго на всю группу и начинаем думать, что группа права, точно так же, как я думал бы сейчас, что я один прав. Как только я думаю, что моя группа права, я начинаю считать, что другая группа неправа, мы лучше их, а они хуже. А если возникнет какой-нибудь конфликт, то мы будем видеть себя еще больше и весомее. У нас всё хорошо, а они плохие. И тогда мы начинаем дегуманизировать их, они просто ненастоящие, они становятся похожими на роботов. А потом в нашем сознании они становятся демонами. И как только они становятся демонами, ты знаешь, что с ними делать. И поэтому мне кажется, что это главная проблема в мире — она проистекает из эгоцентризма, присущего каждому человеку. И человек распространяет свою эгоцентричность или эгоизм на всю этническую, политическую или расовую группу. Мне было бы интересно узнать, что вы думаете об этом.

Далай-лама (0:41): Я думаю, что это сложное понятие (об Эго. — Прим. ред.). И английское слово не может передать всю его сложность. Это чувство, концепт. Self, «Я», самость есть, хотя сейчас много дискуссий — что такое «Я»? Последние 2000 лет было много дискуссий на этот счет. Здесь, сейчас я есть. Теперь это «Я» стало центром этой вселенной, и это факт. Но его нет с буддистской точки зрения. Так кого же мы назначим на эту роль? Как Запад, Восток, Север или Юг — откуда же ты? Откуда отсчитываются эти направления? С точки зрения человека, нет абсолюта, который был бы востоком или западом, севером или югом. Так и должно быть. Всё сводится к сравнению. Следовательно, «Я» является центром всей вселенной, и на этом месте оно важно, и здесь оно может получить что-то хорошее для себя. Но при этом я думаю, что это иллюзия или заблуждение. Я думаю, когда мы были молоды, чувство себя и важность присутствия себя здесь имела значение. Но тогда реальность была очень очевидна: максимальная выгода для себя. Ты зависишь от заботы кого-то другого, поэтому ценишь заботу других и привязанность. Теперь мы выросли и чувствуем себя независимыми. О, мое существование не зависит от других. Тогда может появиться заблуждение: я важный, я могу запугивать, эксплуатировать других. Больше никакого уважения к другим. Теперь заблуждение ведет гораздо дальше, к более радикальному пути. Радикальный статус, который говорит о собственном состоянии. Я думаю, что это «Я» впадает в крайность, не теряя и не забывая себя. Но «Я», согласно «реальному Я», «человеческому Я», здесь и сейчас является частью человечествава. Кроме всего прочего, человек — социальное животное. Поэтому совсем не важно, что один человек очень сильный, очень умный и очень образованный. Но без другого человеческого существа очень трудно выжить, не так ли? Как и быть без всякого человеческого существа рядом. Это всего лишь одна клетка. Даже в большом городе — там много людей, но всё равно человек страдает от одиночества. На самом деле, без каких-либо братьев и сестер там бы был только один человек. Все мы очень скоро умрем. Это предельно ясно. Человеческое «Я» — это часть человечества, человечество — социальное животное, поэтому есть интерес или выгода одному зависеть от других. Мой успех, мое будущее зависит от них. Значит, чтобы иметь будущую успешную жизнь, я должен заботиться о других, не забывая себя и не теряя собственной важности. Но важность «будущего Я» зависит от другого «Я», поэтому другое «Я» так же важно, как мое. Так что это эгоистическое выравнивание. Чувство само по себе необязательно ошибочно. Однако чувство собственного достоинства доходит до крайности. Конечно, это большая катастрофа. Так что если «Я» в центре Вселенной, мир — твой сосед, друг. Чувство заботы, дружба, уважение — это часть меня. Я сам, часть меня, затем моя нация, человечество, мой континент или мой мир, моя планета. Хорошо думать таким образом, что вся Вселенная — часть меня, о которой нужно заботиться. Но если ты делаешь разделение: мы и один день, который ничего не имеет общего с судьбой или будущим, — тогда возникают неправильные вещи. Вот почему я всегда рассказываю людям о концепции войны. Хотя это часть человеческой истории, но в древности каждая община или каждая страна была более-менее независима. Самодостаточный не зависит от соседа. При таких обстоятельствах возникает концепция войны: уничтожение твоего соседа как врага. Это твоя победа. Но сейчас все соседи — это часть тебя самого, так что уничтожение ближнего — это самоуничтожение. Значит, война — это победа одной части целого над другой. Кто тогда потерпит поражение? Это нереалистично. Потому что весь мир — это человечество. Скажи мне, я прав или нет?


Читайте также Эго, буддизм и Фрейд: почему наше представление о себе может быть ложным


Аарон Бек (0:50): Я думаю, вы на верном пути (смеется). Но я бы хотел добавить ещё одну вещь. То есть когда мы думаем о ком-то как о нашей противоположности, мы на самом деле имеем некий мысленный образ. Люди не понимают этого, пока мы их не спрашиваем об этом, но мы приходим к этому на терапии. И оказывается, что, когда они злятся на кого-то другого, у них на самом деле есть образ этого человека. Иногда видишь этого человека как обезьяну, а иногда вот с такими рогами. И мы видим это как на уровне индивидуальностей, так и с разными странами, этническими группами. У них, как правило, есть образ, ментальный образ других людей как в некотором роде недочеловеков, хотя это не так уж плохо, если мы думаем, что вся жизнь драгоценна. Но они видят их в действительно негативном свете. Кроме того, есть пропаганда, когда враг изображается в виде устрашающих картинок. Давайте мы, немцы, покажем русских, и они сделают то же. Во время второй мировой войны они преподносили русских как похожих на зверей, диких зверей. Тогда люди приняли это и посчитали, что стрелять в диких зверей — это нормально, ведь они не люди. Но мы также видим тех, кто боится других людей. У меня есть один пример ученика, молодого юноши, который собирался пойти в школу, и у него в голове была картинка: все ученики, которые смотрели на него, были очень большими, а он был очень маленьким на этом изображении. И вот что мы сделали: мы попросили его представить себя суперменом. Как только у него появился образ себя как супермена, он увидел других учеников маленькими. А он был большим и мог пойти в школу. Я просто хотел добавить, что образ других очень важен.

Далай-лама (0:52): Ваша точка зрения верна с точки зрения того, как вы представляете себе эти вещи. Давайте возьмем в качестве примера негативные эмоции. Например, привязанность. В том случае, когда у нас развивается привязанность, мы склонны рассматривать объект привязанности как нечто привлекательное, приятное и близкое твоему сердцу. Теперь вопрос заключается в том, есть ли та привлекательность, которую ты видишь в самом объекте, или это то, что ты себе представляешь. Если в объекте что-то есть, то каждый, кто смотрит на этот объект, должен быть способен видеть этот объект таким приятным, замечательным и привлекательным. Но это не так. Только ты видишь этот объект как нечто особенное и привлекательное. Это показывает, насколько ты преувеличил всё и изобразил у себя в голове. Так что это необъективно. На самом деле, ты видишь ментальную проекцию. И эта ментальная проекция создает в нашем сознании какой-то красивый образ. Так развивается привязанность. Точно так же гнев порождает негативный образ, который на самаом деле является ментальной проекцией.

Аарон Бек (0:55): И на самом деле, мы обнаруживаем, что, когда мы получаем негативный образ кого-то другого, он остается. Мы начинаем нападать на другого человека, но мы атакуем не образ, который существует в нашем собственном сознании, а атакуем реального человека. И мы, на самом деле, можем нападать на человека, который может быть совсем не похожим на образ. Так что чем более негативный образ этого человека у нас будет, тем сильнее мы будем нападать на него. Но нас всегда беспокоит тот образ, который у нас есть, а не реальный человек. Итак, мы уже говорили о заблуждениях раньше. Большая часть ненависти основана на заблуждении. Иллюзия может быть основана на реальном образе, словно мы видим его прямо сейчас.

Далай-лама (0:55): Совершенно верно. Так что я думаю, что это похоже на буддистскую концепцию. Все эти негативные эмоции основаны на невежестве или неправильном представлении. Значит, внешность на самом деле — это не реальность. Всегда есть большой разрыв между видимостью и реальностью. Так что из-за собственного склада ума, видения мы ещё больше преувеличиваем видимость видимого. Так укореняется заблуждение. Так что весь этот негатив на планете, негативные события возникают из-за неправильного образа, который есть у группы или отдельных лиц. Значит, в соответсвии с их собственным воображением или созданным в нем когда-то образом, люди принимали какие-то решения и совершали какие-то действия.

Аарон Бек (0:57): Теперь, Ваше Святейшество, мы немного отойдем от этой темы. Вы уже упоминали о широкой перспективе. И я думаю, что большая часть несчастий, которые испытывают люди, заключается в том, что они теоряют перспективу. Я приведу пример. Некоторое время назад меня попросили проконсультировать профессора физики. Он подумал, что сделал очень великое открытие, которое могло принести ему Нобелевскую премию. Но его обошли другие, и он не получил Нобеля, поэтому он был подавлен. Я спросил его: «Насколько важной частью вашей жизни был этот приз?» Он сказал, что 100%. Поэтому я спросил: «Но ведь у вас есть семья?» Он ответил, что есть. Далее я спросил, насколько важна для него его семья. А он сказал: «Ну, моя жена — двадцать процентов». И я ответил: «Тогда остается 80% на премию». Затем я спросил: «А у вас есть дети?» И он ответил: «Да, у меня трое детей». Я поинтересовался, насколько они важны. Он в ответ: «Думаю, около 40%». Значит, так мы начинаем ходить вокруг да около. Я спросил: «Ты часто видел своих детей?» На что он ответил, что проводил так много времени, работая над своим проектом по физике, что не мог проводить достаточно времени с ними. И я спросил, как он относится к этому. В ответ он начал плакать. Я спросил, почему он начал плакать. Он ответил, что это напомнило ему детство — именно таким был его отец, и затем сказал: «Я понял, чего мне сейчас не хватает — мой отец упустил меня из вида, и я сейчас делаю то же самое. Конечно, мои дети скучают». Тогда я спросил: «Насколько для тебя важны сейчас дети?» И он ответил, что на 80%. И я спросил: «И что это тебе дает? Те проценты, которых не хватало жене». Так или иначе, он ушел из офиса и вышел из депрессии (смеются).

Далай-лама (1:00): Я думаю, что это верный метод. Метод, который мы и называем аналитической медитацией. Значит, вы человек, который использовал аналитическую медитацию. То есть вся эта история, основанная на той негативной эмоции, которая в свою очередь основана на неправильном представлении, затем изменилась?

Аарон Бек: Да, это так.

Далай-лама: Это же просто замечательно. Очень хорошо. Так вы давно об этом знаете, это вы должны были получить Нобелевскую премию мира, потому что кто-то из-за депрессии не смог получить Нобелевскую премию. Но вы помогли и видите его новую жизнь. Отличная работа! Спасибо! (смеется)

Аарон Бек (1:01): И поэтому мы можем сделать то же самое с болью. Мы видим, насколько важна боль, а затем мы смотрим на другие вещи в жизни людей, от которых они отказались. И они понимают, что все еще могут получать большое удовлетворение и удовольствие. Но они забыли об этом, потому что они так заняты, все внимание сосредоточено на боли… Аналитическая медитация — как долго монахи занимаются аналитической медитацией? Когда они узнали об этой медитации? 2500 лет назад?

Далай-лама (1:02): О нет, нет, нет. Я думаю, она была еще до буддизма. Я не имею в виду ничего особенного, но я думаю, что вы правильно используете человеческий интеллект… Поэтому я думаю, что развитие ума сегодня — это цель образования. Я считаю, что необходимо сужение разрыва между реальностью и видимостью через правильное образование. Так хорошо это или плохо? Очень важно относиться к этому реалистично, тогда гораздо легче преодолеть проблему. Вещь, которую вы хотите, довольно проста. Но часто наши действия основаны на видимости, а не на реальности и частности. Сегодня, сейчас я чувствую мир. Многое изменилось. Проблема населения, экономики и окружающей среды и многие новые события, связанные с этим новым развитием. Новая реальность. Но наше человеческое мышление работает по старым шаблонам. Я думаю, многие наши действия не соответствуют новой реальности. Поэтому, я думаю, возникают проблемы. Думаю, теперь аналитическая медитация предполагает анализ этой реальности для того, чтобы действовать в соответствии с ней. Есть еще одна вещь, в которую я верю. Например, что внешние дела — это отражение внутреннего. Мир разума или мир эмоций — по своей природе они всегда противоречивы и всегда существуют. Но без противоречий или противоречивых сил мы не сможем измениться. Если из-за влияния противоречивых сил появляется что-то плохое для нас, нужно найти противоположную силу и попытаться увеличить ее. Тогда эта сила уменьшит свою оппозицию, силу, которая нежелательна. Но для этого нужно найти противоположную силу. Точно так же, как с нашими эмоциями. Даже если мы их поняли, все же на нас есть какое-то влияние. Поэтому мы должны найти противоположное влияние или противоположную силу, противодействующую силе того же гнева. Например, любящую доброту. Значит, чем больше сила любящей доброты, тем меньше гнев. Так же, как невежество и осознанность противоположны: чем больше приходит осознанности, тем быстрее уменьшается невежество. Аналитическая медитация означает, что медитирующие пытаются познать реальность. Вызвать осознанность, которая уменьшит неправильное представление.


Видео по теме «Философия буддизма»: лекции Александра Пятигорского об отшельничестве, страдании и Дхарме


Аарон Бек: Вы используете выражение «противоречивая сила», а мы используем слово «противоречие» довольно часто в терапии. Допустим, кто-то посетил конференцию и затем говорит: «Я думаю, я никому не нравлюсь, потому что со мной никто не разговаривал». Мы бы спросили: «Хорошо, каковы доказательства?» И мне бы ответили: «Ну, я был в большой комнате, и никто не подошел поздороваться». Тогда бы я сказал: «Есть ли какие-то противоречащие этому факты? Что-нибудь ещё случилось?» И он ответит: «Да, кажется, по дороге кто-то действительно говорил со мной, но я забыл об этом». И я бы спросил: «А как насчет того, что было раньше?» И мне бы ответили: «Да, кажется, когда я был в баре и выпивал, кто-то заговорил со мной». Так что, как только пациенты приводят противоречивые доказательства, а это очень важно, тогда их первоначальный вывод отпадает. Они возвращаются к реальности.

Далай Лама (1:07): Верно, это очень верно!

Аарон Бек: Вот почему так важна противоречивая сила. Иначе люди придут к выводу, а затем начнут искать доказательства, подтверждающие этот вывод. Но мы должны научить их, как опровергать эти выводы, как находить противоречивые доказательства. И это просто образование, потому что главный вопрос заключался в том, как обучить этому массы людей всего мира.

Далай-лама (1:15): […] Я думаю, необходимо образование, основанное на моральной этике и занимающееся не только развитием ума, но и сердца. Этому нужно учить с самых ранних лет, начиная с детского сада… Моё основное убеждение заключается в том, что человеческая природа довольно добра. Человеческая природа — это мягкость, потому что мы выходим из материнского лона и полностью зависим от материнского молока. Значит, наша жизнь, наш путь начинается с человеческой привязанности, с человеческого сострадания. Так что без этого мы не сможем выжить. Даже наука признает, что прикосновение матери в течение нескольких недель после рождения является решающим фактором для правильного развития мозга ребенка. Значит, этот физический элемент нуждается в чьей-то привязанности. Так начинается наша жизнь и продолжается до самой смерти — с человеческим состраданием, потребностью в привязанности. И в нашей жизни это более важный фактор, чем агрессивность, хотя она есть. Но иногда приходят не доминирующие силы. Доминирующая сила — это человеческая привязанность. Мое мнение, что люди хороши по своей природе.

Аарон Бек (1:17): Ядро доброе, но есть одно большое «но». Это проливает свет на то, что вы называете негативными мышлением. Мы называем это ошибками мышления. Они появляются, когда мы начинаем неправильно интерпретировать поведение других людей, и это накладывает негативный слой на изначальный позитив. Тогда у нас возникают неправильные представления. Мы слышим, что какая-то другая этническая группа плохая. Например, 2000 лет назад они вторглись в нашу страну, так что они плохие. Таким образом, это создает ещё один слой. Дальше мы начинаем искать вещи, которые доставляли бы нам немедленное удовольствие, а не долгосрочное удовлетворение, и поэтому мы становимся недовольными. Это ещё один слой. Тогда мы, конечно, злимся на других людей, у которых есть больше, чем у нас. И в конце концов, эта сердцевина, ядро оказывается скрыто. Что мы можем сделать в терапии? Попытаться достать ядро. Поэтому я думаю, что мы можем добиться успеха в лечении. И я надеюсь, что найдется какой-нибудь способ сделать это в очень больших масштабах.

Далай-лама: Я считаю, что средства массовой информации играют очень большую роль в продвижении этих идей. Обычно мы видим много негативных вещей в них, таких как убийства. Эти вещи становятся новостями. Почему в человеческом сознаниии такое место занимают убийства, насилие или жестокое обращение? Это что-то шокирующее, поэтому это стало новостью. С другой стороны, наши матери, миллионы матерей, которые заботятся о своих детях и вскармливают их, формируя привязанность. Но нам показывают насилие. И задача в том, чтобы сделать человеческую репрезентацию более сбалансированной. Плохие вещи существуют, но всегда есть надежда. Есть негативные вещи, но в равной степени есть и противодействующие им, очень живые силы. Так что единственное, что мы должны делать — отмечать и продвигать эти позитивные вещи, чтобы ослабить негатив. Иначе, питаясь негативными вещами, которые циркулируют в общественном сознании, мы очень легко потеряем надежду.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Обозреватель:

Подписаться
Уведомить о
guest
0 комментариев
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: